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Archive pour la catégorie ‘entretiens’

Ton dernier ouvrage, Qui vive, écrit un désir révolutionnaire en train de se faire, de douter et de persévérer. On pourrait parler d’un lyrisme révolutionnaire. La dimension politique, portée par un imaginaire disons russe et soviétique, est-elle seulement un réservoir d’images comme un autre ou se veut-elle aussi engagement frontal et prosélyte ?

Depuis quelque temps déjà, mon travail entretient en effet une certaine proximité avec le politique. Qui vive fait partie d’un ensemble de textes qui traitent tous de luttes d’émancipation que je situe dans l’avenir, mais qui s’inspirent d’événements historiques réels. Ton expression de « lyrisme révolutionnaire » est pertinente. J’ai par ailleurs qualifié ce cycle autour de Qui vive et de ses satellites de « lyrisme de masse ». Mais l’idée politique n’est pas seulement un « réservoir d’images ». Je ne cherche pas à trouver refuge dans l’imaginaire, qui n’a pour moi aucune positivité particulière. Ce qui m’intéresse plutôt, c’est la noblesse de la lutte et la justesse de la cause, même si je lui donne dans ce livre un contour délabré, presque lamentable. L’idée révolutionnaire, ce rêve d’une grande beauté, pour lequel des milliers d’hommes et de femmes ont lutté et souffert, en des lieux et des époques différentes, mérite un traitement à sa mesure. Ces figures sacrifiées, je tente de leur rendre hommage, de les faire entrer dans le légendaire en quelque sorte. « Louer maintenant les grands hommes », comme disait James Agee, qu’il s’agisse de fermiers de l’Alabama ou de la figure misérable et pourtant volontaire de Qui vive. Il est donc bien question d’engagement dans ce livre, mais sans prosélytisme. Cela dit, pour conclure, si je pratique la poésie, c’est aussi parce que je crois en sa force émancipatrice, quel que soit son « sujet », sa matière.

Le révolutionnaire que l’on suit dans Qui vive, intransigeant et toujours en guerre, vit de peu mais vit intensément. Il y a une certaine fascination pour la pauvreté, l’échec, les vaincus de l’histoire dans ce livre. La beauté ou la raison sont-elles aussi de ce côté ?

Je n’aime pas l’idée de fascination, mais il y a pour le moins attention, tendresse, attachement et, au final, fidélité. Pauvreté, échec, défaite ne sont pas des valeurs, n’ont pas de beauté en soi, ni n’expriment de vérité. Heureusement, il y a au moins autant de beauté dans la victoire, la réussite, la profusion, la joie. Mais je ne peux ignorer la fragilité de l’homme, ses faiblesses, ses désarrois, que je partage et que je chante à ma façon dans Qui vive pour tenter d’adoucir le destin de l’espèce humaine, de dire que je l’aime et que je crois en son avenir. Caresser, consoler, adresser un salut fraternel à mes semblables, tel était mon intention. Une attention portée aux choses et aux créatures. Comme disait Paul Celan : « Je ne vois pas de différence de principe entre une poignée de main et un poème. » Une des tâches assignées à l’écriture consiste à entretenir l’espoir et frayer une voie vers un avenir possible. Mais une juste compréhension des catastrophes que nous orchestrons constamment est la condition première à l’organisation sociale du bonheur. Dans cette perspective le travail sur la mémoire est essentiel, car il importe que l’immense douleur des hommes ne soit pas oubliée. Il est nécessaire pour cela de tenir registre des événements. Consigner la catastrophe. Recenser les vaincus. Convoquer les ombres. Redonner vie aux spectres, pour un instant, dans une sorte de tremblement. « Une sombre fidélité pour les choses tombées », pour citer Péguy. Un peu comme si des voix surgies des profondeurs du temps, de l’histoire, parlaient à travers moi.

Tu emploies la prose alors que tes précédents ouvrages travaillaient le vers dans la lignée des travaux du Jardin ouvrier d’Ivar Ch’Vavar. On peut penser que l’écriture versifiée habite toujours ta prose ? Tu injectes également du narratif comme si la forme poétique craquait de toutes parts sous des influences étrangères.

Qui vive est un récit d’anticipation, ou se veut tel. Fragmentaire certes. Il y a des éléments narratifs, même s’ils sont particulièrement ténus. C’est un fil fragile, toujours prêt à se rompre. La plupart de ces fragments ont d’abord été élaborés en vers ou plutôt en « lignes flottantes » pour reprendre l’expression de Christoph Ransmayr. On peut d’ailleurs trouver des extraits de cette première étape sur ton site. Le vers, la prose sont des formes hétérogènes, éminemment plastiques et perméables. Malgré des similarités rythmiques, ma façon de travailler l’un et l’autre est très différente. Dans mon cas, l’élaboration de la prose ne tient sur pratiquement aucune fondation, sur aucune des chevilles narratives qui permettent de la structurer. Elle est un peu comme en lévitation, suspendue en l’air, comme surgie de nulle part, sans autre cohérence que sa propre logique interne. Elle repose sur un équilibre très instable. La prose, c’est un peu comme du ciment. Il faut un certain nombre d’ingrédients pour la faire tenir. Certains font du béton armé, solide, inébranlable. Ce qui n’est pas dénué d’intérêt ni de charme. Pour ma part, j’y mets le plus de liquide possible, au point que ça risque de s’effondrer à chaque phrase. C’est pourquoi je suis incapable d’écrire des romans.

Le vers a quelque chose à voir avec la rythmique, la diction, la prosodie, la durée. C’est du temps que l’on mesure et dans lequel on peut décider d’introduire de la rupture à un moment précis, je dirais presque sous l’impulsion d’une nécessité. Il ne s’agit pas simplement d’un retour à la ligne. Dans Univerciel, j’essayais le vers long, ou plutôt le verset. Dans des textes récents, j’expérimente une alternance inédite pour moi entre vers courts et vers longs, sur un format bref qui ne dépasse pas une page.

Avec tes choix esthétiques et formels radicaux, tu occupes une place à part dans le champ poétique actuel figé dans l’opposition entre lyrisme et formalisme (les Couillons et les Monstres dont parlait Nathalie Quintane). De quels autres auteurs te sens-tu proche ?

L’opposition entre lyrisme et formalisme est probablement très française. Une façon de noyer le poisson. Le lyrisme est devenu la bête noire de la poésie contemporaine, le mot tabou, l’objet de tous les fantasmes, tous les rejets. Comme le Snark de Lewis Carroll, personne ne sait vraiment de quoi il s’agit, ni à quoi il ressemble, ou plutôt chacun a sa définition. Lyrisme ou formalisme, je ne vois pas de raison de s’interdire quoi que ce soit en matière d’écriture. Il me semble que tous les grands auteurs, en prose ou en poésie, sont des lyriques qui adoptent des positions formelles novatrices. Guyotat est un exemple récent. Mais chez les anciens, c’est évident : Dante, Dostoïevski, Proust, Céline, Celan, même Joyce…

J’apprécie et respecte le travail de beaucoup d’auteurs contemporains, même si mon écriture n’a pas toujours de rapport direct avec leurs œuvres. Certains me touchent. Je ne saurais en nommer aucun en particulier. Au fond, je suis de plus en plus sensible aux grands prosateurs comme Faulkner, Claude Simon, Sebald, Ransmayer. Quelques poètes aussi, bien sûr, tous les Russes des années 20-30 : Khlebnikov, Mandelstam, Akhmatova, Harms, pour citer les plus connus. Les Allemands d’après-guerre également, Celan, Sachs. Ils ont quelque chose à dire sur la violence du réel et la fragilité de l’homme. À un moment de leur travail, ils ont su parler au nom de tous. « Je suis votre voix, la chaleur de votre souffle » (Akhmatova). Pour moi, le lyrisme n’est pas l’exaltation du sujet, mais l’effacement de soi derrière la parole d’autrui. C’est de cette tension que peut surgir, incidemment, de l’universel. D’où l’expression de « lyrisme de masse » dont je parlais plus haut.

Quels livres conseillerais-tu à nos lecteurs ? Quels films ?

Outre tous les livres des auteurs que je viens de citer, je conseillerais Ni les chiens, ni les loups, un texte d’Anita J. Laulla (Atelier de l’agneau, 2010) qui m’a beaucoup ému, à la fois très dur et d’une douceur extrême. J’aimerais signaler aussi Hölderlin au mirador, de notre ami Ch’Vavar, qui a été pour moi comme un révélateur à mes débuts.

Un film ? Tout Tarkovski bien sûr. Le Bonheur d’Alexandre Medvedkine. Soy Cuba de Mikhaïl Kalatozov. Les deux très belles adaptations de Shakespeare Hamlet et Le Roi Lear de Grigori Kozintsev. Que des Russes ! Ajoutons La Jetée de Chris Marker et Le Trésor des îles Chiennes de F.J. Ossang pour faire bonne mesure.

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On relève dans Le cas du K2 un ton plus volontiers ironique voire polémique, un peu décalé.

Le tragique de la réalité n’empêche pas l’humour : ainsi, l’un des accidents les plus meurtriers du K2 (une quinzaine de personnes emportées par une avalanche de séracs vers 8000m) a récemment impliqué au départ un alpiniste dont la profession était… assureur. On ne peut pas s’empêcher de sourire. On rit sans doute un peu moins quand on constate ce que la société moderne fait de ses chercheurs, qu’elle soumet aujourd’hui à toute sorte de tracasseries. En même temps, toute lance finit par s’émousser, et même les êtres exceptionnels rejoignent un jour le rang. C’est un peu comme dans une course cycliste : un échappé ne résiste pas très longtemps contre un peloton lancé à sa poursuite. Comme Musil l’avait compris, le salut n’est donc pas dans l’individu, car la vie connaît cette loi statistique sur laquelle on aurait beaucoup à méditer et qui est la régression à la moyenne : cela rend évidemment extrêmement modeste. De là, vient peut-être ce côté un peu “décalé” du livre, qui pourrait être le début d’une sagesse à laquelle conduit aussi l’alpinisme : la reconnaissance des limites humaines. Au fond, ce qu’on est ou ce qu’on fait n’est pas très important, en regard de l’éternité et de l’infini. En revanche, la manière dont on le fait – le style, oui –, cela pourrait bien compter davantage.

Vous avez consacré plusieurs livres à des écrivains (Modiano, Zweig) et la poésie conclut souvent vos ouvrages d’épistémologie. Quelle place occupe-t-elle par rapport à la science ?

La littérature a toujours été, pour moi, une respiration. Contrairement à ce que pensait Sartre, ce n’est pas du tout le laboratoire de la philosophie. La littérature n’a pas vocation à être une simple illustration (encore moins une instantiation) de telle ou telle théorie philosophique. Il y a là beaucoup de mépris, de la part du philosophe, quand il cantonne l’écrivain dans un tel registre. Je tiens au contraire la littérature pour un art à part entière, et qui est tout aussi créatif, sinon plus, que la philosophie. Car l’écriture d’un roman présente plus de souplesse que celle d’un livre de philosophie. L’écrivain, par exemple, peut se contredire : il ne fait, en réalité, qu’explorer des issues possibles de situations qu’il a lui-même axiomatiquement crées et qu’il peut aussi, jusqu’à un certain point, modifier à sa guise. Je me suis intéressé à des écrivains qui créent des mondes, parce qu’ils ont fait apparaître aussi, du même coup, des possibilités de pensée qu’on ne trouve nulle part ailleurs. Par exemple, Modiano nous décrit une réalité fantômatique, en nous disant en somme : ne cherchez pas de réalité plus consistante! La seule réalité qui est, c’est celle-là. Le seul être qui soit, c’est cet être des fantômes. Et nous sommes tous, plus ou moins, des fantômes. Quel philosophe aurait pu avoir une telle audace? Même l’idéalisme berkeleyen est encore un subjectivisme : le monde est, certes, un spectacle évanescent, mais il l’est pour un sujet qui, lui, ne l’est pas. Donc, il y a, dans la littérature, d’authentiques trouvailles philosophiques : Zweig, autre exemple, nous dit : que serait le monde s’il se réduisait à un échiquier où s’affrontent deux forces : la matière et l’esprit? Qui des deux l’emporterait? Et quelles en seraient les conséquences? C’est une allégorie, évidemment : Zweig assiste à la montée du nazisme, la venue de la guerre, et l’effondrement de ce monde, assez libre en fait (du moins, pour les hommes de sa condition), dans lequel il a vécu en séducteur un peu dilettante, en globe-trotter aussi. Il fuit en Angleterre, puis au Brésil, mais sans être apaisé. Pour lui, le monde s’achève sur une sévère défaite des forces de l’esprit, victimes de leur idéalisme, comme M. B. face à l’implacable logique de Czentovic. Hermann Broch, à sa manière (voir Les Somnambules, ou Les Irresponsables) nous disait déjà cela. Chez lui, c’était le triomphe de Esch (la débrouillardise sans scrupule), et la défaite de Von Pasenow (l’aristocratie militaire guindée dans son vieil uniforme et ses valeurs décadentes).

Pour moi, cette littérature-là, elle n’est pas simplement inspiratrice. Je la mets au plus haut de mon panthéon personnel. Quelqu’un comme Robert Musil, par exemple, est à sa manière un chercheur et un savant. Je ne dis pas cela parce que sa formation première était celle d’un ingénieur, mais parce qu’il a créé de véritables “formes” – je ne sais d’ailleurs pas comment les nommer : faut-il dire des “percepts”, des “affects”, des “concepts”? – grâce auxquelles nous sont dévoilés non seulement des aspects de notre propre réalité mais aussi d’autres réalités possibles. (Il est dit qu’Ulrich a d’ailleurs le “sens du possible”, plus que du réel.)

Alors la poésie, c’est probablement la quintessence de tout cela : lorsque la langue est épurée, débarrassée de la narration, du circonstanciel, de l’anecdotique, ou, en tout cas, de tout ce qui peut la détourner du cœur des problèmes, elle atteint cette densité qu’on trouve dans la poésie pure, où le langage, comme le disait le linguiste Solomon Marcus, “est à synonymie nulle et à homonymie ayant la puissance du continu”. Pour moi, la poésie et la littérature sont des sciences à part entière. J’ai autant appris en lisant Hesse, Borges, Byoy Casares, Du Bouchet, Jaccottet, Dupin, etc. qu’en lisant de la philosophie, ou même, qu’en faisant des mathématiques.

vous pouvez consulter ce site consacré à daniel parrochia

Vous prenez plus volontiers les objets que les concepts comme point de départ de votre réflexion. Vous avez par exemple consacré un ouvrage à l’avion et à l’aviation. Le K2 n’est pourtant pas un objet comme les autres ?

Pourquoi réfléchir sur des objets, plutôt que sur des concepts? Pour plusieurs raisons : d’abord, la philosophie a intérêt à sortir d’elle-même, sinon c’est l’autisme. Ensuite, les concepts des philosophes ont souvent été construits au contact d’une réalité au fond assez triviale, dont ils constituent, certes, une transposition sublimée, mais qui ne mène pas toujours très loin. Enfin, au fil de l’Histoire, les sciences et les techniques transforment la réalité dans laquelle les hommes ont l’habitude de vivre. Le philosophe est donc condamné à réfléchir sur de nouveaux objets.

Alors, bien sûr, le K2 n’est pas à proprement parler un objet « scientifique » ou « technique ». C’est une montagne. Mais enfin, qui oserait encore croire que c’est la Nature avec un grand N? Même dans ce réduit du monde quasiment inaccessible (la région du Karakoram au nord du Pakistan), l’homme, en fait, a pénétré avec son savoir et ses techniques, et il est parvenu à se frayer un chemin – et même plusieurs – jusqu’au sommet. C’est une belle allégorie de la recherche qui, face à une réalité énigmatique, parvient peu à peu, au prix d’un grand travail et du franchissement de beaucoup d’obstacles, à l’appréhender enfin et à la cerner, même si ce n’est jamais complètement.

Rapprocher les mathématiques de l’alpinisme, n’est-ce pas revisiter l’image un peu galvaudée des conquérants de l’inutile tout comme celle du mathématicien ?

Oui, au départ de la mythologie de la montagne, il y a ce cortège de banalités sur la sublimité des paysages en altitude, la “magie” des sommets immaculés et leur aptitude à fortifier l’âme humaine – poncifs auxquels, même Kant, n’a pas su résister. Thomas Mann avait déjà retourné cette mythologie : pour lui la montagne est noire, elle est morbide. Davos est le lieu le plus sombre qui soit : c’est là que les tuberculeux finissent. En conséquence, on n’y monte pas, on y descend; mieux, on y tombe, comme un ange déchu. Mann, c’est l’anti-mythologie de la montagne. Chez lui, tout est inversé. Mais du coup, rien ne change. La mythologie plus sa négation, la mythologie retournée, c’est encore la mythologie. J’ai voulu au contraire subvertir la mythologie de la montagne. Pour moi, le K2 est un théâtre d’opérations. L’alpiniste est plus proche du technicien et du mathématicien que du héros romantique.

De l’autre côté, il y avait aussi, bien qu’elle soit moins répandue dans la littérature, une mythologie romantique du mathématicien : voyez, par exemple, Evariste Galois (qui meurt en duel) ou encore, ce que dit Lautréamont des mathématiques au début des Chants de Maldoror. Mais, au-delà de ces images, le mathématicien, à sa manière, est, en fait, une sorte d’alpiniste de la pensée : selon les cas, il grimpera léger à la mode alpine, ou devra s’équiper plus lourdement, à la mode himalayenne, poser des bases, monter tout un matériel intellectuel (voyez, par exemple, ce qu’a fait Grothendieck, en géométrie algébrique). Et c’est alors toute une expédition qui se met en branle, pour une marche qui pourra prendre des années, et impliquer de nombreuses équipes, avant de parvenir enfin, dans un bon cas, à démontrer tel ou tel théorème (par exemple, le théorème des quatre couleurs, le grand théorème de Fermat, ou encore, la conjecture de Poincaré). J’ai voulu faire sentir cela à l’occasion de cette réflexion sur le K2, car cette montagne a d’ailleurs inspiré les mathématiciens et servi de référence – parmi d’autres, bien sûr –, pour dénommer certaines surfaces mathématiques ; les surfaces K3 en géométrie algébrique. C’est du moins ce que raconte le mathématicien André Weil.

Agnès, vous signez votre troisième ouvrage de poésie aux éditions le corridor bleu. Comment situez-vous Souffles par rapport à vos deux livres précédents ?

Avec Souffles, je viens enfin d’honorer un contrat que je n’ai pu envisager de mener à bien qu’après avoir écrit Le Pas du temps et Sur les Sentiers de Qohéleth ; ou pour le dire autrement, le dialogue inauguré entre Luc et Théophile avec Le Pas du temps, poursuivi souterrainement Sur les Sentiers de Qohéleth, s’achève, au sens de trouve sa fin, dans Souffles où les voix qui s’interpellent aujourd’hui comme au temps de l’élaboration des Écritures s’élèvent pour tenter de dire et de redire « la parole entendue au plus profond du temps » attendant de nous cette « allégeance en l’instant consentie tel un commencement ». C’est dire que le temps et les questions qu’il  ne cesse de susciter en nous sont au cœur de ces trois ouvrages.

Vous avez travaillé le texte lucanien de très près comme le montre votre  thèse publiée au cerf. L’écriture poétique est pour vous un autre rapport au texte sacré. Pouvez-vous préciser ce lien ?

Le « texte sacré » est une expression que je n’aime pas bien pour désigner les textes bibliques du Premier et du Second Testament. « Sacré » résonne à mes oreilles pour dire « non profane », voire « intouchable ». Or justement ce que m’a confirmé l’étude sémiotique des textes lucaniens que j’ai menée, c’est que ces textes, comme tous les autres textes y compris les textes bibliques, sont le fruit d’un travail d’écrivains. Ces écrivains, humains comme vous et moi, pour exprimer ce qui leur tenait à cœur, ont usé du langage et des sources littéraires, socio-culturelles, etc. dont ils disposaient « ici et maintenant ». C’est ainsi que, pour écrire le Second Testament, les auteurs et leurs communautés ont puisé dans les Écritures du Premier testament qu’ils réinterprètent à nouveaux frais essayant de traduire ce qu’ils ont vécu et vivent après leur rencontre avec Jésus de Nazareth.

Ceci dit, leur effort peut être qualifié de double :

1°) ils écrivent un texte qui a du sens et qu’une étude sémiotique peut déceler comme c’est sa tâche face à tout texte en son langage ;

2°) ils tentent en cela de libérer une parole, c’est-à-dire un espace où l’oreille des interlocuteurs en présence entendent, perçoivent ce qui se dit là, toujours dit et jamais dit, quête toujours ouverte, chemin où l’on va, où l’on passe de seuil en seuil vers une vérité que nous ignorons mais qui nous tient.

C’est dire que tout texte véritable est poétique au sens où il est capable de créer cet espace où quelque chose se dit de notre humanité en travail ; les textes bibliques n’échappent pas à cette règle. Il n’y a là en eux rien d’intouchable, mais au contraire ils s’offrent à notre oreille. Et si parfois une oreille exercée par l’étude et une recherche rigoureuse décèle ce qui fait sens dans tel ou tel texte et ose se mettre à traduire ce qui l’a traversée tandis qu’elle écoutait, alors cela peut donner la trilogie dont nous parlons : Le Pas du temps, Sur les Sentiers de Qohéleth et Souffles.

Souffles met en scène la naissance de l’Église telle qu’elle est racontée dans les Actes des apôtres, avec ses succès et ses désillusions. Vous comparez ces débuts, non sans audace, à votre itinéraire personnel et plus largement à l’itinéraire de tout un chacun.

Dans l’écriture de Souffles, si je parle d’audace me concernant, c’est que j’ai osé tenter là, à mes risques et périls, de dire combien les combats menés par les premiers disciples de Jésus et  ceux que nous menons dans notre aujourd’hui se répondent au sens musical du terme. La naissance des églises, communautés des disciples de Jésus, a lieu maintenant dans les assemblées diverses que nous formons, mais aussi au-dedans de nous-même. Car pour moi, les frontières de l’Église avec un grand « E », ne sont pas situées entre les intégristes et les progressistes, les catholiques et les protestants, les communautés paroissiales et les communautés de base, etc. ; non, ces frontières-là passent au-dedans de nous et à ce propos j’aime évoquer le mot célèbre de Jeanne d’Arc : « Si je n’y suis pas que Dieu m’y mette, si j’y suis que Dieu m’y garde ! » De ce point de vue, l’appartenance à l’Église de Jésus ne peut être décrétée par aucun pape, et ce point de vue me semble juste.

L’univers chrétien n’est pas véritablement exploré par la poésie contemporaine.  Il y a des précédents célèbres mais à l’heure actuelle la chose est plus rare. De quels poètes contemporains vous sentez-vous proche ?

Je connais peu la littérature contemporaine. Je le regrette, il faudrait pourtant bien que je m’y mette maintenant que je suis en train de tourner une page sur mon travail à propos des textes lucaniens ! Plusieurs noms me viennent cependant :

Jean Grosjean avec Le Messie, Elie, La reine de Saba…

Jean-Pierre Lemaire avec L’exode et la nuée où j’ai beaucoup aimé la trilogie sur Bartimée

Jean Alexandre, poète dont je ne cite que le dernier livre : Chants et déchants,  enraciné qu’il est dans le terreau des textes bibliques.

Erri De Luca dans Montedidio, La Mère … bien que, vis-à-vis de lui, j’aurais bien des questions à poser.

Mais certains poèmes de Pascal Boulanger que le Corridor bleu m’a permis de rencontrer m’ont rejointe en la quête qui m’habite :

« Je suis là …
voyageur qui pense en marchant
parle dans un saisissement qui le dessaisit… »

J’ai beaucoup à apprendre en ce domaine.